Любопытное интервью

Любопытное интервью о религии и атеизме.

 

«Бог идет сквозь нас, как ток через провод»

Философ Михаил ЭПШТЕЙН — о религии после атеизма

 

Фрагменты из интервью:

 

— По новым данным социологов, в России лишь 13% атеистов. Вам верится?

 

— Во всяком случае, опрос, проведенный Фондом «Общественное мнение» (ФОМ) летом 2012 г., взял необычайно большую выборку — 57 тысяч респондентов против обычных полутора тысяч. Кстати, это резко понизило численность православных. Раньше считалось, что их процентов 70—80, а оказалось — 41%, 58,5 миллиона. Вторая по численности группа, 25%, 36 миллионов, — верующие без вероисповедания. 6,5% мусульман; 4% экуменистов, т.е. внеконфессиональных христиан, дальше идут доли 1 процент и меньше: католики, протестанты, буддисты, старообрядцы, язычники… Самая неожиданная и интересная — вторая группа: в Бога они верят, но к конкретной религии себя не относят. В моей книге это называется «бедная вера».

 

— Что это значит?

 

— В конце 1970-х — начале 1980-х гг. все больше людей уходило от атеизма, но не все присоединялись к определенным религиям. Понятие «бедная вера» сформировалось в 1982 году по аналогии с «бедным театром» Ежи Гротовского. В этом театре не было ни сцены, ни костюмов, ни масок, ни бутафории — актеры просто жили на пределе своей человечности и вовлекали в процесс зрителей. Они не перевоплощались, а как бы развоплощались. У бедной веры тоже нет ничего, кроме прямого предстояния Богу. Ни храмов, ни обрядов, ни догм, только обращенность к Богу здесь и сейчас, один на один. «Бедный» звучит не пренебрежительно; вообще это слово в религиозном контексте имеет положительную коннотацию. «Блаженны нищие во имя духа». И слово «бедный» этимологически родственно латинскому fides, «верa». Связь такая: «Быть бедным, неимущим — приносить жертву — верить в Бога».

 

— Вы называете наше общество постатеистическим. Вы верите, что в нем происходит религиозное возрождение?

 

— Возрождение религиозного сознания началось в 1970-е годы. Не только возрождение, но и массовое зарождение нового, надконфессионального сознания — впервые в российской, а может быть, и всемирной истории. Опыт советского атеизма, беспощадный для всех, выдвинул категорию «верующий», которая поначалу воспринималась как идеологически порочная, а потом стала наполняться собственным положительным смыслом. Не «православный», не «католик», не «мусульманин», а просто верующий.

 

— Не так ли было еще у Льва Толстого?

 

— У Толстого поиск надконфессиональной веры сочетался с резкой критикой конфессий, прежде всего православия, как суеверия, как язычества, как идолопоклонства. Это один тип надконфессиональности.

 

Другой — универсализм Даниила Андреева, чья книга «Роза мира» была чрезвычайно популярна в позднесоветские и постсоветские годы. Перспектива объединения всех существующих конфессий в «Розу мира», где все церкви выступают как лепестки «интер-религии».

 

Есть путь к надконфессиональному изнутри конкретной конфессии — путь, скажем, Александра Меня. Он в православии пытался подчеркнуть его универсалистские, экуменические аспекты, что вызвало ярость многих его со-верников и, возможно, привело к гибели этого великого исповедника и проповедника

 

Есть, условно говоря, путь мыслителя Григория Померанца: экзистенциальное соприкосновение с разными религиозными традициями и попытка построить надконфессиональное через сопереживание их духовному опыту. «Бедная вера», пожалуй, ближе всего к этому варианту.

 

— Истинная вера — именно бедная, внеконфессиональная, а любая конфессия скорее уводит от Бога?

 

— Нет, это толстовская точка зрения, которая мне совершенно чужда.

Внутри каждой конфессии есть глубинное ядро веры, которое никакое фарисейство и обрядоверие не в силах извратить. Можно принадлежать какой-то церкви и в то же время выходить за ее пределы, вступать иногда в трагические отношения со своей конфессиональной принадлежностью. Верующий может проходить в своей жизни через разные этапы внутреннего воцерковления и расцерковления. Скажем, православный интеллигент чувствует, что не может перепрыгнуть через свое историческое и культурное наследие; и в то же время ему трудно оставаться в этих конфессиональных стенах, тем более учитывая фундаменталистские устремления церковной иерархии, растущий клерикализм. Возникает противоречие между конфессией и надконфессиональным сознанием, или, в терминах Карла Барта, между религией и верой. Крупнейший теолог XX века Карл Барт писал, что религия, как система доктрин и ритуалов, имеет право на существование только тогда, когда она постоянно отвергает саму себя. Вместо этого она укрепляет свои стены, золотит свои храмы — да и хоромы своих иерархов. Сейчас борьба между верой и религией составляет душевное напряжение очень многих людей.

 

— Но в мире ведется столько войн за утверждение «своей» веры.

 

— В том-то и дело, что по мере разжигания религиозного фанатизма, ведущего к локальным и глобальным войнам, все очевиднее становится необходимость движения к надконфессиональному сознанию. Узкий конфессионализм в своих агрессивных проявлениях сам себя разоблачает. Потому и значимость «бедной веры» растет как путь к межконфессиональному пониманию и единству. В России есть опыт атеизма, то есть равного отрицания всех вер, а значит, и возможность равного их приятия.

 

— Религиозные битвы идут даже в школах: кто-то отказывается признавать Дарвина, а кто-то шестой день творения.

 

— Современная наука в гораздо большей степени, чем наука XIX века, располагает к вере в сотворение мира и бессмертие души. Согласно антропному принципу в космологии, все физические постоянные во Вселенной, вплоть до миллиардных долей, ровно таковы, чтобы в ней мог возникнуть человек, наблюдатель. В науке возрождается телеологический аргумент: природа обнаруживает такой высокий уровень упорядоченности и целесообразности, который заставляет предположить разумную деятельность Создателя. Еще Эйнштейн восхищался «безграничной разумностью», проявляющейся в деталях картины мира, и называл это восхищение основой религии. Это отличает современную науку от позитивистской науки середины XIX века.

 

— Слово «разум» — синоним Бога?

 

— В данном случае — это синоним того разумного порядка, который наука обнаруживает в основании физического мироустройства. Тогда возникает вопрос: «Чей это разум?» Личность — самое сложное, глубокое и творческое из всего, что мы знаем, потому и разумно предположить, что в основании всего лежит не просто закон или формула, а Личность, то разумное и творческое начало, благодаря которому мы не только объекты физического мира, но и субъекты мира психического и нравственного. Где-то в недрах мироздания должен быть источник тех ментальных и духовных состояний, которые мы обнаруживаем в себе. Физические и химические сведения о мозге человека не дают представления о качестве его внутренних переживаний, о том, что значит «любить» или «страдать», а значит, сознание не может быть редуцировано к мозгу, субъективное — к объективному. Об этом — новая книга крупного американского философа Томаса Нагеля «Ум и космос: почему материалистическая неодарвинистская концепция природы почти наверняка является ложной» (2012). Царство Божие нельзя найти вовне, оно внутри нас, и само наличие в нас внутреннего, ментального есть свидетельство о нем. Типический аргумент позитивиста: «Я вижу прохождение электрического тока и могу зафиксировать его приборами. А как зафиксировать Бога или его эманации?» Вслушайтесь, всмотритесь в себя. Любовь, тревога, надежда, сострадание, совесть… Это и есть Его прохождение через нас, не менее достоверное, чем тока через провод.

 

— А вот знаменитый биолог Ричард Докинз в своей книге «Бог как иллюзия» доказывает отсутствие Творца и определяет религиозные убеждения как иллюзию…

 

— Это так называемый «новый атеизм», который с 2006 года поднял бурю полемики в научной и околонаучной среде. Философски он очень наивен и архаичен, утверждая, что наука развеивает религиозный дурман. Такой вульгарный взгляд тоже, конечно, имеет хождение, в том числе среди ученых. Но этому противостоит объективный смысл современной науки. Например, жизнь с точки зрения генетики — это не «способ существования белковых тел», как считал материалист Энгельс, а способ передачи информации, особым образом организованный язык. Причем информация — первопринцип не только живой материи, но и Вселенной в целом. «В начале был бит», — заявляет физик фон Байер в книге «Информация: новый язык науки», явно отсылая к евангельскому «В начале было Слово». О Вселенной как о гигантском компьютере, где каждая частица и атом выполняют работу вычисления, — и недавно вышедшая на русском книга американского ученого-электронщика Сета Ллойда «Программируя Вселенную».

 

Все это противостоит пещерному материализму и позволяет говорить об органической связи научного и религиозного мировоззрения. Так было от Пифагора, для которого математика и религия были двумя аспектами миропознания, до физика-богослова Ньютона и Эйнштейна, говорившего, что наука без религии хрома, а религия без науки слепа. Большая наука вдохновляется большой метафизикой, представлением о том, что мы можем не просто описать окружающий мир, но и что-то в нем объяснить. Это объяснение приводит к выводам о разумности того, что познаем. И о родственности высшему разуму нашего разума. Сейчас мы с физиками Алексеем Цвеликом и Алексеем Буровым, работающими в крупных американских лабораториях, создаем проблемную группу «Наука и религия».

 

— Хотите упрочить взаимопонимание между верой и наукой?

 

— Именно. И для выработки внутренней позиции у верующих ученых и для артикуляции этой позиции в обществе. Это актуальная, в том числе и для Запада, задача. Там тоже вражда между эволюционистами-дарвинистами и библейскими креационистами достигает такого накала, что, с одной стороны, запрещается изучение Дарвина в некоторых школах, а с другой стороны — ученых, делающих малейшую уступку креационизму, просто изгоняют из университетов. В этой войне надо наконец найти компромисс, вернее, общий горизонт. Речь идет о выработке интегрального миросозерцания, где религиозный и научный подходы будут взаимодействовать. Тейяр де Шарден, великий палеонтолог, антрополог и католик, член иезуитского ордена, разработавший христианскую концепцию ноосферы, — пример такого научно-религиозного дискурса. Или Франк Типлер, крупнейший американский физик, который пишет книги с большим математическим аппаратом, где обосновывает религиозное, эсхатологическое видение мира («Физика бессмертия», «Физика христианства»).

 

Читать интервью полностью:

http://www.novayagazeta.ru/arts/60376.html

 

Любопытное интервью! Есть, что сказать, но и так уже очень длинно.

Как-то мало у Эпштейна мыслей о Любви к Создателю, о Любви к Мудрости и Истине.

Мир многолик, вот попалась такая схема:

 

 

 

Разными путями идет человечество. Жаль, что пока нет единого подхода, хотя вижу предпосылки…

 

С Любовью,
СЕ